غیرت مرد روی زن

زن را در فرهنگ مردسالارِ عمدتا برآمده از مذهب، ناموس مرد دانسته‌اند. مرد باید از ناموس خود مراقبت کند، یعنی که غیرت داشته باشد. در همین فرهنگ است که دشنام‌های جنسیتی یا به اصطلاح عامیانه «ناموسی» به همسر و خواهر و مادر و سایر اعضای مؤنث خانواده مردان کاربرد پیدا می‌کنند. در همین فرهنگ‌ است که قتل ناموسی گزارش می‌شود و در همین فرهنگ است که حساسیت مردان درباره بدن و رفتار و حتی احساسات زن همه به مرد و غیرت او مربوط است اما مرد اجازه قانونی چهار ازدواج همزمان را دارد.

حساسیت مرد، اسمش غیرت است و حساسیت زن، اسمش حسادت.

این فرهنگ را این هفته در تابو با حضور مجتبی امینی، پژوهشگر علوم اسلامی و محبوبه عباسقلی‌زاده، فعال حقوق زنان به چالش دعوت می‌کنیم.

بحث این هفته را اگر اجازه بدهید با آقای امینی آغاز می‌کنیم. آقای امینی ما می‌خواهیم این هفته در برنامه تابو در مورد دو مفهوم که ظاهرا بحث کردن از آنها بدون دیگری چندان راحت نیست صحبت کنیم. اجازه بدهید که از غیرت شروع کنیم. تعریف شما از غیرت چیست؟

مجتبی امینی: در رابطه با مسئله غیرت، غیرت یک امر فطری است اما برگشتش به فعل و انفعالاتی است که در وجود انسان به وجود می‌آید. وقتی ریشه‌یابی کنیم متوجه می‌شویم که مسئله غیرت یا عکس‌العمل به ناموس یک مسئله فطری است یعنی در وجود هر انسانی هست. اما شکل برخورد نسبت به این مسئله نسبت به فهم و شعور و درک افراد فرق می‌کند. قوانین جاری در هر کشوری با آن برخورد می‌کند. یکی یکی باید اینها را تفکیک کرد.

بسیار خوب خانم عباسقلی‌زاده نکته‌ای که آقای امینی مطرح می‌کنند و من فکر می‌کنم که می‌توانیم بحث‌مان را از این نکته ادامه بدهیم این است که غیرت فطری است و در همه انواع بشر وجود دارد. می‌خواهم بدانم که شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟

محبوبه عباسقلی‌زاده:‌ نه من موافق نیستم که غیرت به عنوان یک واکنش به ناموس یک امر فطری است. یعنی کلا غیرت یک امر فطری نیست. اولین چیزی که می‌تواند این را رد کند این است که ما در همه [انواع] بشر و در همه جوامع نمی‌بینیم که مردها غیرتی باشند یا حتی به چیزی به نام ناموس بخواهند اعتقاد داشته باشند در نتیجه این امری است که به نظر من اکتسابی است. به عنوان پدیده‌ای که دارد به‌شدت از زن از نظر جنسی حمایت می‌کند و حتی حاضر است به خاطرش بجنگد. حالا به قول آقای امینی کنش‌های مختلف وجود دارد. گاهی اوقات این است که زن را با چادر حفظ کند یا این که مثلا نگذارد او از خانه بیرون بیاید. یا اینکه در مقابل این که مرد دیگری به او تعرضی می‌کند بخواهد با آن مرد بجنگد یا حتی گاهی اوقات برود به خاطر حفظ ناموس به عنوان دفاع از غیرت خانوادگی قتل ناموسی کند. نمونi دیگر حتی غیرت در مقابل وطن است که ما می‌بینیم که خیلی از سربازها یا بسیجی‌ها را تهییج می‌کنند که اگر غیرت داری برو از کشورت دفاع کن یا برو در سوریه مثلا از اسلام دفاع کن. این غیرت که مابه‌ازاهای مختلف دارد چیزی است که ما در جامعه می‌سازیم و تعریفش می‌کنیم. یک امر فرهنگی و مذهبی است به نظر من که با قدرت و در شکل واضح‌ترش مردسالاری ارتباط دارد.

بد نیست اینجا به این موضوع اشاره بکنیم. به هر حال در روایات دینی و احادیث ما نکات زیادی را درباره غیرت می‌بینیم که آمده. روایات متعددی هست و آن را ستوده‌‌اند. در حقیقت آن حالت دگرگونی نفسانی یک مرد را از این که در مورد آنچه در گیومه «نوامیس» او مطرح می‌شود، چه اتفاقی بیفتد [و او غیرت نشان بدهد] ستوده‌اند. فکر می‌کنید چه‌قدر ویژگی مثل غیرت می‌تواند به این فرهنگ مذهبی و آنچه که به عنوان مذهب به ما رسیده مربوط باشد؟

مجتبی امینی: مسئله غیرت یا عکس‌العمل به ناموس یک مسئله فطری است یعنی در وجود هر انسانی هست. اما شکل برخورد نسبت به این مسئله نسبت به فهم و شعور و درک افراد فرق می‌کند. این نیرو در وجود همه وجود دارد و هر کسی می‌تواند از آن سواستفاده کند و به آن دامن بزند. مثل چاقوی دولبه می‌ماند.

​امینی: همان طور که عرض کردم مسئله فطری معنایش این نیست که همه جا می‌آیید به یک روش و زمینه رجوع می‌کنیم و بر اساس خاصی می‌خواهیم همه را با هم قیاس کنیم. این نیرو در وجود همه وجود دارد و هر کسی می‌تواند از آن سواستفاده کند و به آن دامن بزند. مثل چاقوی دولبه می‌ماند. مثلا غیرت فردی، غیرت جمعی….

عباسقلی‌زاده: می‌توانم بپرسم وقتی شما می‌گویید غیرت منظورتان دقیقا چیست؟

امینی: عیرت منظورش تغیر انفعالی است که در هر انسان بر حسب منافعش به وجود می‌آید. مثلا اگر منفعتی انسان در رابطه با ناموسش می‌بیند رگ غیرتش به جوش می‌آید و یک عکس‌العمل نشان می‌دهد. فرض کنید حالا یک موقع از جنبه سنتی عمل می‌کند و برای خودش یک سری قوانین سنتی در نظر می‌گیرد و می‌گوید خب مطابق سنتی که من به آن معتقدم وظیفه برخوردی من این است. حتی می‌تواند مثلا اگر دید کسی با همسرش یک جا تنهایی مثلا در یک اتاق وارد می‌شود می‌تواند آن را به قتل برساند و خودش را محق می‌داند. این مسائل برخوردی موقعی از جانب سنت و تفکر خاص دینی است، حالا می‌‌خواهد مذهب یهود باشد،‌ مسیحی باشد، مسلمان باشد. یک موقع هم هست که نه افراد تابع عقل‌شان هستند و تابع جوامع پیشرفته‌ای هستند.

عده زیادی الان ممکن است از شما بپرسند که بر چه اساس زن را باید ناموس مرد بدانیم و بعد این اختیار محدودکننده و همان‌طور که خانم عباسقلی‌زاده گفتند مبتنی بر رابطه قدرت را بخواهیم به مرد بدهیم که بخواهد روی او چنین حسی را اعمال کند. پرسش اینجاست.

امینی: اسلام سه جا امر به معروف و نهی از منکر را واجب می‌داند. یکی جایی که ببینید جان کسی در خطر است، یکی مال کسی در خطر است و یکی هم ناموس کسی در خطر است. اینجا حتی اگر شخص ثالثی باشد و این چیزها را ببینید به او توصیه می‌شود که جلوی آن را بگیرد چه برسد به کسی که خودش صاحب این منافع است یعنی جان، مال یا ناموس کسی در خطر است. این از دیدگاه سنتی دینی است. در این سه جا این امر به افراد واجب می‌شود. اگر از دیدگاه دین بخواهید مسئله ناموس باید در موردش غیرت و عکس‌العمل به‌جا نشان داده شود.

خانم عباسقلی‌زاده شاید شما بخواهید به این پرسش پاسخ بدهید که اساسا چرا زن ناموس خوانده می‌شود که بخواهد در موردش غیرت وجود داشته باشد؟

عباسقلی‌زاده: خب پدیده ناموس یا ناموس‌پرستی باز هم می‌گویم که یک پدیده نسبی است که بیشتر هم در جوامعی که مردسالار هستند دیده می‌شود بخصوص در خاورمیانه. در جوامعی که ادیان ابراهیمی در آنها قوی‌تر است ما می‌بینیم که مسئله ناموس هم خیلی قوی است. ولی مثلا شما این را در کشورهای آسیایی نمی‌بینید. در آفریقا نمی‌بینید. در آمریکای لاتین نمی‌بینید.

شرف و حمایت از خانواده و اقلیم یک چیز انسانی است و در همه جا به آن استناد می‌شود و همه مردم شرف به معنای dignity را صفت خیلی خوبی می‌دانند و در همه انسان‌ها هم می‌توانیم ببینیم که به نسبت وجود دارد یا مثلا حسادت در همه آدم‌ها وجود دارد. حس حمایت در همه آدم‌ها وجود دارد. ولی وقتی که ما بیاییم و شرف و حسادت و حمایت را روی همدیگر بگذاریم که این کار را فرهنگ و مذهب انجام می‌دهد و مثلا می‌آید می‌گوید تو الان یک زن خوشگل سکسی داری،‌ یک مردی دارد این را نگاه می‌کند و خب بله حسادت می‌کنی. از یک طرف احساس می‌کنی که می‌خواهی به این زن کمک کنی چون آن مرد دارد بدجوری به او نگاه می‌کند و از آن طرف احساس می‌کنی که یک جوری دارد به قلمرو خودت، آن قلمرو رابطه‌ای که با این زن داری و قلمرو رابطه برابر نیست بلکه قلمرو رابطه مالکیت است، وقتی که رابطه مالکیت به عنوان قلمرو و رابطه حسادت و رابطه شرف با هم روی هم می‌افتد چیزی به نام غیرت درست می‌کند و آن سوژه را به ناموس تبدیل می‌کند. غیرت شالوده‌ای از صفات انسانی است که ما در رابطه قدرت می‌سازیم برای این که بتوانیم از آن سوژه که «ناموس» است دفاع کنیم.

من آقای امینی این پرسش را هم از شما دارم. چون معتقد هستید که غیرت، فطریِ انسانها است، می‌خواهم از شما بپرسم که این را در مورد زنان چگونه می‌بینید؟ آیا همه موجودات انسانی اعم از زن و مرد این غیرتی را که معتقد هستید فطری است دارند؟ اگر این طور است چرا ما در روایات برآمده از مذهب می‌بینیم که همواره از غیرت مردان صحبت می‌شود؟

امینی: این طور نیست. اتفاقا خانم‌ها خیلی جاها گفته شده که غیورتر از آقایان هستند. ببینید غیرت جایگاه دارد. غیرت فردی یا جمعی را که تقسیم‌بندی می‌کنیم هر دوی آنها به منافع جمعی مربوط می‌شود. این منفعت از کجا درمی‌آید؟ از جایی که فرض کنید شما با کسی در تجارت یا هر چیزی قراردادی می‌بندید. شما به دنبال منفعت هستید. ازدواج یا وقتی که یک ناموسی و همسری را برای خودت انتخاب می‌کنی - چه زن و چه مرد- این درواقع یعنی شما دنبال یک منفعت هستید. درست است از یک جهت شبیه معامله کردن است و مثل تجارت‌های دیگر می‌ماند ولی از یک لحاظ جنبه‌های عاطفی با آن آمیخته می‌شود که وقتی کسی می‌خواهد این منافع شخصی شما را به هم بزند چه بخواهد مرد شما را از شما بگیرد و چه بخواهد زن شما را بگیرد یا بخواهد تصرفاتی داشته باشد خواه ناخواه این غیرت شما به جوش می‌آید و عکس‌العملی را ایجاد می‌کند که ما بحث‌مان از اینجا شروع شد. دین اسلام از ابتدایی که آمده اتفاقا انقلابی را به وجود آورده در جاهل‌ترین قوم بشر که در آن زمان وجود داشت توانسته اولین برخوردش درباره همین برخورد با زن باشد و حقوقی [به او بدهد] چرا که حتی زنان را به عنوان ارثیه نگاه می‌کردند. اما همیشه هر دینی که می‌آید با خودش خطوط انحرافی می‌آورد. افرادی که بعدا می‌خواهند این مسائل را توضیح بدهند اینها را به انجراف می‌کشانند. ما نباید مثلا آنچه را کهسبک و سیاق ذات یک امری است با خطوط انحرافی قاطی کنیم. خانم‌ها بر اساس اینکه نحوه تفکرشان - اگر شما کمی بیشتر دقت کنید متوجه عرض من می‌شوید- خانم‌ها بیشتر به گوش وابسته هستند تا به تفکر ذهنی شان. یعنی به محض این که چیزی را می‌شنوند سریع به‌طور احساسی برخورد می‌کنند. چون خانم‌ها را وقتی که ما می‌گوییم به طور کلی در جوامع مختلف می‌گوییم، صرف خانم‌ها یا آقایان تحصیل‌کرده نیست...

محبوبه عباسقلی‌زاده: پدیده ناموس یا ناموس‌پرستی یک پدیده نسبی است که بیشتر هم در جوامع مردسالار دیده می‌شود بخصوص در خاورمیانه. در جوامعی که ادیان ابراهیمی در آنها قوی‌تر است ما می‌بینیم که مسئله ناموس هم خیلی قوی است. ولی مثلا شما این را در کشورهای آسیایی نمی‌بینید. در آفریقا نمی‌بینید.

​عباسقلی‌زاده: این خیلی توهین است که شملا دارید می‌گویید. برای همین من نتوانستم ساکت بمانم….

امینی: نه متوجه عرض من نشدید. من هنوز کامل توضیح نداده‌ام. عرض می‌کنم ریشه‌های غیور بودن یک خانم می‌تواند حسد باشد. مسئله حسد با مسئله غبطه خوردن با هم تفاوت دارند. برخورد خانم‌ها سریع‌تر و غیورانه‌تر و انفعالی‌تر است تا برخورد آقایان. چرا؟ به علت این که خانم‌ها از ریشه - معذرت می‌خواهم که این را می‌گویم- اما از ریشه حسادت در مقابل غبطه بیشتر برداشت می‌کنند…

ببخشید اجازه بدهید من از شما این سوال را بپرسم. اگر بخواهم صحبت شما را جمع بندی کنم این است که در مورد زنان اگر غیرتی در کار هست و شما معتقد هستید که حتی زنان غیورترند؛ ریشه این حسادت است اما در مورد مردان ریشه‌اش چیست آن وقت؟

امینی: نه نه من نگفتم ریشه‌اش حسادت است. عرض کردم بیشتر می‌تواند این باشد اما مثلا شما جاهایی را می‌بینید که غیرت زنان چنان شجاعتی را در آنها ایجاد می‌کند که در آقایان ایجاد نمی‌کند. خیلی جاها حتی در برخوردهای سیاسی و اجتماعی. اگر در مسئله حسادت بگوییم آنجا حس حسادت شان بیشتر عود می‌کند و نشان می‌دهد خودش را. خانم‌ها سریع‌تر عکس‌العمل نشان می‌دهند چون حس بیشتری دارند و حس ششم‌شان بیشتر است. به خاطر همین سریع‌تر عمل می‌کنند. نمی‌گوییم همه جا حسادت است که ریشه اصلی غیرت بیشترشان است. حس ششم‌شان می‌تواند باشد که قوی‌تر است. توجه دارید؟

عباسقلی‌زاده : این چیزهایی که دارید می‌گویید؛ ببخشید اینها همه خرافات است و هیچ مبنای علمی ندارد و کاملا بر اساس برداشت‌های خیلی سنتی خرافاتی است که من حتی مبنای دینی هم نمی‌توانم برایش بگذارم بر اساس مطالعاتی که درباره دین بخصوص دین اسلام کرده‌ام. اصلا کجا دارید می‌گویید؟ تمام جنگ‌ها را مردها راه انداخته‌اند. کجا دست زنی در کار بوده؟ حسادت‌هایی که در جهان شده بر سر قدرت را مردان انجام داده‌اند. تمام فسادهایی که در جهان به نام غیرت شده، تمام کشتارهایی که به نام ناموس شده توسط مردان شده. این سرانجانمش به اینجا می‌رسد که زنان از عقل‌شان درست استفاده نمی‌کنند. زنان بسیار عاطفی و احساساتی هستند. زنان دهن‌بین هستند. بنابراین نمی‌شود روی زنان حساب کرد. زنان منفعت خود را نمی‌دانند. به خاطر این که به قول شما از حس ششمی که ما نمی‌دانیم چیست دارند استفاده می‌کنند و در نتیجه آن غیرتی که از مردان درمی‌آید بر اساس عقل‌شان است نه احساس‌شان.

امینی: ببخشید برداشت حضرت‌‌عالی از عرایض بنده این است ولی فکر نمی‌کنم سایرین چنین برداشتی بکنند. من آنچه را که مثال زدم برای شما چیزی است که در جامعه جریان دارد. اگر ما تفکیکی درباره مسائل موجود در اجتماع پیش نرویم همین طور باید یک حکم کلی بدهیم و همه چیز را گردن آقایان بیاندازیم. در حالی که تاریخ نشان می‌دهد اغلب اختلافاتی که به وجود آمده چه آقایان ساخته باشند چه خانم‌ها بر سر دو مطلب بیشتر نیست. یا منافع مالی است یا بر سر وجود خانمی بوده که به خاطر یه خانم یک شهر آتش زده شده یا خواسته آن آقا که آن تجاوز را به وجود بیاورد. خانم عباسقلی‌زاده من یک چیزی را خدمت شما عرض کنم…

عباسقلی‌زاده: شما دو تا جنگ را نام ببرید که پشت‌اش یک خانم بوده…

من اجازه می‌خواهم که یک مقدار بحث را پیش ببریم. حالا سعدی می‌گوید:‌ «وگر بردباری کنی از کسی/ بگویند غیرت ندارد بسی». می‌خواهم از شما بپرسم خانم عباسقلی‌زاده که چه قدر غیرت با ویژگی‌هایی مثل تعصب و تندی و بردباری نکردن - همان طور که سعدی در شعرش اشاره می‌کند - در ارتباط است؟

عباسقلی‌زاده: خب ببینید ما داریم در مورد موضوعی صحبت می‌کنیم که کاملا سنتی است تا حتی مذهبی. من یادم هست که پدرم خب یک مرد سنتی بودند و مذهبی هم بودند و آن موقع‌ها هم بی‌حجابی زیاد بود داخل ایران. ایشان می‌گفتند مردی که زنش بی‌حجاب است و در خیابان دامن کوتاه می‌پوشد و در مهمانی مختلط می‌رود و می‌رقصد. آن مرد بی‌غیرت و آن زن آدم بی‌قیر و بندی است. بعدا وقتی که من بزرگ‌تر شدم دیدم که خیلی از مردان دور و اطراف من وقتی می‌بینند که زنی بی‌حجاب کنار همسرش راه می‌رود مرد را بیشتر ملامت می‌کنند به عنوان این که آن مرد بی‌غیرت است. بحث اینجاست که ما وقتی می‌آییم فطری می‌کنیم و وصل می‌کنیم به این که این یک امر طبیعی است که اگر کسی به خانه تو حمله کند باید بایستی و از آن دفاع کنی و بعد این را تعمیم می‌دهیم به زن به عنوان چیزی که مالکش هستیم، اگر کسی بخواهد واکنشی نشان ندهد او را به عنوان آدم بی‌قید و بند در نظر می‌گیریم. این چیزی است که جامعه برای ما می‌سازد. این چیزی است که در واقع در مقابلش تعصب وسط می‌آید. در نتیجه اگر یک قتل ناموسی اتفاق بیافتد یا در خانواده‌ای مردی با پسرهایش نقشه بکشند که بروند دخترشان را سر به نیست کنند تهش داستان به این برمی‌گردد که خب اینها داشتند از ناموس شان دفاع می‌کردند و اتفاقا خیلی هم آدم‌های خوبی هستند. این چیزی است که درواقع با تعبیر آقای امینی در جامعه اتفاق می‌افند. در جامعه غیرت و ناموس مابه‌ازای سازنده‌ای ندارد. بیشتر از آن که سازنده باشد تخریب است. آن چیزی که سازنده است حمایت است بر اساس رابطه برابر و این که محدوده طرف مقابلت را بدانی. اگر یک زن دوست دارد آستین حلقه‌ای بپوشد و در خیابان راه برود؛ مینی‌ژوپ بپوشد و توی خیابان راه برود یا برود در مهمانی برقصد این انتخاب اوست. در نهایت این که من سوالی دارم از آقای امینی: آن مردی که با زنش که دکُلته هم پوشیده و همه تنش معلوم است به مهمانی می‌رود و با او می‌رقصد و اجازه می‌دهد که مردان دیگر هم با زنش برقصند - طبق آن کانسپت خیلی مردانه «اجازه می‌دهد» - آن مرد را شما باغیرت می‌دانید یا بی‌غیرت؟

امینی: عرض کردم در هر جامعه‌ای طبق قوانین و طبق فرهنگ‌سازی‌هایی که می‌شود ما می‌توانیم غیرت را تعریف کنیم. مثلا در جامعه دموکراتیک چه‌طور می‌توانید شما یک مرد را بی‌غیرت بدانید؟ خود من در اینجا در تمام این جوامع حاضر می‌شوم. می‌نشینم با [زنان]، دست می‌دهم و روابط خیلی صمیمانه‌ای داریم اما فرض بفرمایید در جامعه‌ای که طرف برای خودش یک سمبل را به عنوان حجاب انتخاب کرده؛ خب این حتی اگر می‌خواهد با من دست بدهد من با او دست نمی‌دهم. چرا؟‌می‌گویم یا شما یک شعاری را داری با خودت حمل می‌کنی و یا به آن احترام می‌گذاری یا نمی‌گذاری. ما یک دفعه نمی‌توانیم بیاییم در کشوری را که از نظر قانونی برخوردش با این فعل و انفعالات یک چیز دیگر است با یک کشوری که مثلا ادعای مسلمانی می‌کند و مراکزی را دارد به عنوان مراکز مقدس و افرادی را که آنجا رفت‌وآمد می‌کنند اینها را با هم مقایسه کنیم. اینجا آزاد است می‌خواهد خانمش هرگونه لباسی بپوشد. وقتی آزاری وجود ندارد. کسی جرأت تعرض ندارد؛ چه با نگاه کردنش چه با مسائل دیگر نمی‌تواند آسیبی برساند چه اشکالی دارد. شما می‌دانید الان در لعضی تعاریف آزار جنسی حتیبه نگاه کردن هم اینها می‌گویند که با نگاه کردنش افراد را آزار می‌دهد. یعنی در کشورهایی مثل اینجا (بریتانیا)‌ و اروپا می‌تواند پی‌گرد قانونی داشته باشد.

آیا این وضعیتی که در کشورهایی مثل ایران گزارش می‌شود؛ تعرض یا مثلا متلک‌های جنسی و این چیزهایی که به هر حال همه در ایران هم با آن کمابیش آشنا هستند، آیا این نیست که مردان را وامی‌دارد که از زنان‌شان حمایت کنند و بعد این تبدیل می‌شود به چیزی مثل غیرت؟

عباسقلی‌زاده: ببینید نه من فکر نمی‌کنم که این برمی‌گردد به جامعه‌ای که در آنآزار جنسی مرتبا اتفاق می‌افتد. برای این که سابقه غیرت‌مداری و ناموس‌پرستی معاصر نیست که زنان در خیابان و فضای عمومی در حال حرکت‌اند و دچار آزار جنسی می‌شوند یا ممکن است در محیط کار دچار آزار جنسی بشوند. این چیزی است که از قدیم در فرهنگ ما وجود داشته و از دوره ماقبل اسلام هم وجود داشته. آن موقع که زنان اشرافی‌تر را می‌پوشاندند و در کجاوه‌ها این طرف و آن طرف می‌بردند. همه اینها نشان می‌دهد که که کلا در جامعه مردسالار رابطه مالکیت بین زن و مرد وجود دارد و این مالکیت است که آن حمایت را به غیرت تبدیل می‌کند. من آن قدر این مسئله را معاصر نمی‌دانم که بخواهم به این مسائل ربط بدهم. من می‌دانم مردانی که در خارج از ایران هر چهرا مباح است در رابطه با زنان انجام می‌دهند بهانه‌شان این است که چون این [زن] مسلمان نیست بنابراین غیرتی هم روی او نباید داشت ولی وقتی مسلمان شد و محجب شد و چادر داشت ما باید همه سعی‌مان را بکنیم که حتی اگر آن زن بیچاره بخواهد دست بدهد با یک کسی بیاییم بگوییم که نه این حرام است که بخواهی دست بدهی به خاطر این که تو اعلام کرده‌ای که مسلمانی و این بی‌احترامی است. یعنی این هم باز یک صفت کاملا خیلی سنتی ایرانی است.

آقای امینی ایشان در جایی از صحبت‌هاشان گفتند که غیرتمندی و روا داشتن غیرت در جامعه، نتایج سازنده‌ای نداشته در جامعه ایران اگر بخواهیم به‌طور خاص صحبت کنیم. حالا مستقل از این که غیرت چه مفهوم و ارزشی دارد؛ فطری است، اکتسابی است، پذیرفتنی است، شدنی است، داشتنی است؛ هر چه که هست، پرسش اینجاست که ماحصل و نتیجه غیرت ورزیدن در جامعه ایران چه بوده جز نزاع‌های خانواده‌‌ای، دعواهای خیابانی و حتی قتل‌های ناموسی؟‌

امینی: ببینید تمام آنچه که در کشور خودمان ایران دارد رخ می‌دهد این با روح آنچه که این دین پیام آورده کلا متفاوت است. در درجه اول این دین مرد و زن را با هم مساوی می‌دهد. تنها وجه امتیاز مرد و زن در داشتن تقوی و مسئولیت‌پذیری‌شان مشخص می‌شود اما کسانی که پیام‌آور این پیغام‌ها هستند عرض کردم طبق منافع خودشان مسائل را تغییر می‌دهند و سؤاستفاده می‌کنند. لذا از لحاظ آموزشی ما دچار یک فقر آموزشی هستیو باید از هر جا که می‌توانیم جلوی اینها را بگیریم و تا آنجا که می‌توانیم در مسائل آموزشی اجازه بدهیم که زن و مرد هر دو صاحب‌نظر باشند. نظرات ایشان کاملا قابل احترام است ولی باید بگویم که اسلام با آن چه که مسلمانانی که الان هستند می‌گویند، خیلی تفاوت دارد.

خانم عباسقلی‌زاده اگر بخواهیم جمع بندی شما را بشنویم؛ من این پرسش را هم با شما مطرح می‌کنیم که به هر حال جامعه ایران در طول سال‌های گذشته تغییرات فراوانی کرده. شما فکر می‌کنید که الان نسل جوان همچنان همان تعریف از غیرت را دنبال خواهند کرد یا اینکه آن را به شکل برابرتری بازتعریف خواهند کرد؟

عباسقلی‌زاده: مشاهده‌ای که من دارم می‌کنم این است که به طور طبیعی روابط، روابط غیرسنتی‌تر و مدرنی است و در آن فرد خیلی پررنگ شده یعنی فردیت الان در رابطه دختر و پسر خیلی زیاد است و منافع فردی خیلی زیاد است، چیزی که مطرح نیست غیرت است. شما در نسل جوان می‌توانید همه جور مسئله ای را ببینید؛ می‌تواند مثبت باشد یا منفی باشد ولی ما چیزی به اسم غیرت را نمی‌بینیم که مثلا پسری بیاید سر دوست‌دخترش با پسر دیگر دعوا کند به این عنوان که غیرتی شده. در روستاها یا مناطقی که خیلی سنتی هستند در جنوب یا غرب کشور رواج دارد ؛ چون در آنجاها بحث ناموسی و دفاع از شرف و ناموس، خیلی هم مجازات‌های سنگینی در پی ندارد. ولی هر چه به سمت شهرهای بزرگ می‌رویم غیرت به آن شکل سنتی‌اش را نمی‌بینیم.

خیلی سپاسگزارم محبوبه عباسقلی‌زاده و مجتبی امینی این هفته در بحث ما شرکت کردید.